Анатолий Гавриленко: «Западного инвестора обмануть намного легче»
Интервью для журнала «Финанс»
– Анатолий Григорьевич, когда в 1992 году создавался Российский Биржевой Союз, действовали сотни бирж, а теперь на слуху две. Чем эта организация занимается?
– В РБС состоит порядка 20 бирж – московские и региональные. Организация анализирует работу биржевых структур, смотрит, какое выходит законодательство, участвует в подготовке нормативных актов, старается понять и обобщить точку зрения биржевиков на ту или иную проблему, и донести ее до регулятора и до заинтересованных ведомств. Правда, это не всегда и не очень хорошо получается: государство развивает биржевую торговлю так, как ему кажется правильным, игнорируя уже имеющийся в России опыт. Члены Российского Биржевого Союза взносов пока не платят, работа идет на общественной основе. По крайней мере, мы строим взвешенный общественный институт, который не лоббирует интересы какой-то одной коммерческой структуры, а пытается выразить интересы рынка в целом.
– А с какими инициативами Союз выходил к государству?
– Например, мы говорили, что для решения задач на товарном рынке неоправданно создание новой биржи без рассмотрения уже имеющихся биржевых структур. Но консультации не проводились ни с Российским Биржевым Союзом, ни с руководителями действующих площадок. Другая тема – госзаказ. С самого начала, чтобы уйти от коррумпированности, госзаявки предлагалось размещать только на биржевых рынках. Но потом термин «биржа» подменили термином «электронная площадка». Биржа – организованный рынок, который регулируется целым набором нормативных актов и у которого существует много ограничений. А электронные торги – это всего лишь технология торгов, которая никого ни к чему не обязывает, просто помогает выставлять цены на покупку и продажу. Государство, проигнорировав наши предложения, поставило между этими терминами знак равенства. Из последнего варианта нормативного документа о госзакупках, насколько я знаю, понятие биржи вообще изъято, остались одни электронные торги. То есть опять взяткоемкость, непрозрачность и, как следствие, возможные убытки государства.
– Биржевая торговля товарами не всегда получается прозрачной. Например, у государства были претензии к бирже «Юмекс» и Московской фондовой бирже, на которых продает свою продукцию «Фосагро».
– Не вина биржи, что у нас монополизированы очень многие области производства сырья. А когда на биржевой рынок приходит монополия, это отдельное явление. Проблема торговли нефтью в том, что у нас один большой государственный распределитель – «Транснефтепродукт». То же самое с удобрениями. Компания, которую вы называли, пришла на биржевой рынок с честными намерениями. Но у государства очень странное отношение к монополистам и к биржам. С одной стороны государство само активно помогает создавать многие монополии и одновременно само выступает за развитие биржевой торговли. Но эти понятия трудносовместимые. К тому же, когда цена растет, чиновники говорят, что виноваты участники торгов. Но когда цена падает – государство ничего не замечает. Наверное, на этих биржах были определенные недоработки, связанные, в том числе, и с монопольным положением некоторых участников торгов на рынке. Но такую конкурентную среду задало само государство. И было бы целесообразно государству помочь рынку, в том числе и биржевому, по-рыночному эти проблемы решить. А биржа – всего лишь зеркало тех процессов, которые происходят в экономике.
– Кстати, о нефти. Что же, до тех пор, пока транспортная инфраструктура монополизирована, нормальная биржевая торговля вообще невозможна?
– Почему же, нужно договариваться с монополистом, такая возможность есть, но в первую очередь у государства. Руководство страны пытается построить нефтяную биржу, не понимая, что биржевое движение демократично по своей сути. Налицо противоречие с существующими механизмами госрегулирования. Я лично только приветствую участие государства в деятельности биржи, особенно в стране с развивающейся экономикой. Но уж по крайней мере не в большей степени, чем на той же ММВБ, где даже в таком виде, консервативном, спокойном, и то участники торговли постоянно опасаются принятия нерыночных решений. А когда речь идет о нефти – тем более. А когда участников рынка вызывают «наверх» и говорят им, где торговать – это разве рынок? Еще одна проблема в том, что нефтяные компании пытаются выйти на биржи напрямую. Хотя во всем мире это происходит через биржевых посредников, через специальные структуры, создаваемые, в том числе, самими компаниями. Еще можно самостоятельно участвовать в спотовых торгах, но очевидно, что следующим шагом будет развитие фьючерсного рынка. И общемировой опыт показывает, что всего лишь 2-3% сделок с фьючерсами доходит до поставки. Значит цивилизованную биржевую торговлю сложно построить без цивилизованного института биржевых посредников.
– Нефтяниками как раз и нужны реальные поставки, насколько понимаю.
– Это лишь одна из точек зрения. Биржа, в первую очередь, служит для определения прозрачной и справедливой цены, а не для обеспечения поставок той же нефти. Как только появляется прозрачная цена, остальная цепочка выстраивается очень легко.
– Но цена будет объективной, если в ее основе лежат реальные, поставочные сделки? – В том числе реальные сделки. Главное – вы просто знаете, что можете в любой момент продать или купить нефть по биржевой цене. И только ваш выбор, где именно это сделать – на бирже или там, где вам удобнее. Но обязательно по рыночной стоимости. Тогда все понятно с налогами, с трансфертными ценами, с откатами и тд.
– В России формально существует 37 товарных бирж, судя по количеству лицензий. Сколько из них реально работает?
– Пять-шесть. ММВБ продает зерно на дочерней Национальной товарной бирже, РТС – фьючерсы на ряд товаров. Межрегиональная биржа нефтегазового комплекса занимается нефтью и нефтепродуктами. Несколько бирж также работают в регионах с госзаказами, участвуют в проведении интервенций по зерну. Остальные биржи, по большому счету, выживают, беря на себя проведение различных аукционов, распродаж, в том числе недвижимости. Число товарных бирж будет и дальше сокращаться. Хотя, если государство все-таки выведет закупки на биржевой рынок, у них появятся перспективы.
– Слышали о детище Германа Стерлигова – Антикризисном расчетно-товарном центре (АРТЦ)? Как вам идея бартерной электронной торговли?
– Когда мы в последний раз разговаривали с Германом, я рекомендовал ему получить лицензию биржи, не ограничиваться только электронными торгами, если он уверен, что проект будет работать. Но одна из ключевых тем АРТЦ – это заключение сделок с наличным золотом. На мой взгляд, чисто по-чиновьичьи очень сложный вариант. Потому что по большому счету торговля золотом является привилегией государства и банков. С другой стороны, АРТЦ – обыкновенная электронная площадка, где компьютер выдает в режиме онлайн различные предложения, связывает цепочки бартерных сделок. Проект в таком виде имеет право на существование, правда идея-то антикризисная, а кризис подходит к концу, как мы все слышали. Мне кажется, большой прибыли Герман сегодня от этого центра не получает. Но вообще он харизматичный человек с незашоренным сознанием, умный, увлеченный, российский патриот. Насколько я понимаю, он пытается заинтересовать в своем антикризисном центре какое-нибудь из государственных учреждений. Но пока безрезультатно, все и так довольны. Думаю, Герман был бы очень полезен на государственной службе, а уж контролировать его там нашлось бы кому. – Что вы думаете о проекте «Биржевой форекс», который форексные компании реализуют на бирже «Санкт-Петербург»?
– В России «Форекс» – это не просто серая схема, которая не во всем даже отвечает законодательству. Это сектор, который во многом людей вводит в заблуждение. Попробуйте поискать в интернете что-нибудь о бирже – первыми увидите ссылки на сайты о «Форексе». Когда создатели таких компаний только начинали заниматься бизнесом, весь российский финансовый рынок был наполовину серым. Но с тех пор биржевая торговля далеко шагнула в развитии, а «Форекс» остался вне регулирования, как, кстати, и в некоторых других странах. Беда в том, что очень многие россияне ошибочно считают «Форекс» реальной биржей. Мы тут ведем ожесточенные споры с регулятором по поводу плеча по акциям – 1 к 1 или 1 к 3, а на «Форексе» тебе дают плечо 1 к 100, и никто ничего не запрещает. Естественно, подавляющая часть населения, которая приходит на «Форекс», деньги проигрывает. Подавляющая – это даже мягко сказано. Зарабатывают там исключительно компании, которые и обслуживают население. Таким образом, выхолащивается сама идея биржевого рынка, а у многих потерявших деньги граждан вырабатывается устойчивый иммунитет к бирже. На Дальнем Востоке вообще никакого биржевого рынка у нас нет, один «Форекс». За последние пять лет он превратился в этакую напасть для развитого инвестиционного сообщества…
– На бирже «Санкт-Петербург» происходит попытка легализации «Форекса»?
– Насколько я знаю, во главе многих форексных компаний стоят умные, грамотные люди. Их тоже не устраивает ситуация, когда бизнес находится вне закона. С одной стороны, они могут делать что угодно, но с другой – сами понимают, что «что угодно» могут точно так же делать не только они, умные и грамотные, но и любые пацаны, пришедшие на этот рынок. Поэтому мы в рамках Российского Биржевого Союза ведем переговоры с ними и собираемся выходить на регулятора с предложениями. Может быть, стоит наделить их ассоциацию какими-то функциями саморегулирования. Проект «Биржевой Форекс» был одной из попыток отдельных компаний придать цивилизованность «Форексу». С другой стороны, и биржа «Санкт-Петербург» получила новое направление развития. Но решающее слово по «Форексу» остается за ФСФР.
– Вам не кажется, что повод для недавней приостановки лицензии Московской фондовой биржи (МФБ) во многом формален?
– Что такое «во многом формален»? Мы разбирались, в том числе в рамках совета директоров МФБ. Да, нарушен ряд требований, которые предъявляются к биржам. Этим биржи и отличаются от электронных площадок – более жесткими требованиями. ФСФР нашла нарушения и приостановила фондовую лицензию. Если бы речь шла о товарной лицензии, тут еще можно было бы искать какой-то подтекст. А кому МФБ мешает как фондовая площадка? Да никому. Я полностью поддерживаю в этом плане ФСФР. Работая на фондовом рынке, мы должны строго соблюдать законодательство, которое сами же и создавали. Нарушили – постараемся исправить, и тогда, надеюсь, лицензию вернут.
– МФБ выглядит странной биржей: буквально несколько участников гоняют по кругу какие-то непонятные, никому не известные акции, которые еще и входят там в высший котировальный лист… На схему похоже.
– Биржа тем и хороша, что если соблюдать все правила, то схему очень сложно выстроить. Бумага может торговаться, например, в маленьких объемах, но цена остается достаточно прозрачной. Для того и придуман биржевой механизм, который у нас соответствует всем, в том числе и западным правилам. Кстати, сейчас МФБ преобразована в открытое акционерное общество. Мне кажется, это даст ей новый стимул, все-таки ОАО как биржевая площадка имеет больше возможностей для развития. И государство вроде бы приветствует, чтобы биржи существовали в форме ОАО, правильно? А вот новую Санкт-петербургскую международную товарно-сырьевую биржу государство, почему-то, создало в форме ЗАО.
– Пару лет назад брокеры обсуждали учреждение межброкерской площадки. Почему идея заглохла?
– Идея существует, просто участники рынка чутко реагируют на внешнюю среду. Например, два года назад поднимался вопрос об объединении РТС и ММВБ. Я это приветствовал, но только на рыночных условиях. А как сделать условия рыночными для объединения этих бирж? Не думаю, что кто-то знает. Вообще же участникам рынка объективно выгодно существование как минимум двух биржевых площадок в России. Если три – было бы еще легче. Потому что монополия в биржевой торговле вредна. Там, где исчезает возможность выбора, заканчивается рынок. На Западе ведь множество площадок, правильно? Сейчас у нас можно торговать акциями Т+0 в РТС, и скоро появится возможность на ММВБ. И я уверен, что на ММВБ со временем будет быть хороший срочный рынок, не меньше, чем в РТС.
– Как же быть с аргументом, что размывается ликвидность между биржами?
– Это один из множества аргументов. Никто еще не видел, размоется ликвидность или нет. Это все экспертные оценки. Когда размоется, тогда посмотрим. Сейчас же работает срочный валютный рынок на ММВБ. Это как-то размывает ликвидность в РТС? Нет. И я не уверен, что ММВБ захочет отдать фьючерсные торги на свой индекс другой площадке. Это эксклюзивный продукт, который должен торговаться на ММВБ. Другое дело, сможет ли биржа сделать этот продукт интересным для участников рынка. Я думаю, все предпосылки для этого есть. Что касается внебиржевой системы, то я знаю, по крайней мере, о двух таких проектах, которые потихонечку продвигаются. Если вдруг государство или одна из бирж выставит какие-то нерыночные, на взгляд участников, условия, то работа сразу активизируется. Возьмем ММВБ. Кроме банков там присутствует восемь брокеров, они акционеры ОАО «Фондовая биржа ММВБ». Сейчас идет разговор о переходе на единую акцию. Если процесс будет понятным, прозрачным и справедливым для всех участников, то разработка внебиржевых систем по-прежнему будет идти неспешно. Если вдруг будет принято решение, при котором отдельные участники пострадают, то создание альтернативной площадки сразу получит ускорение. А эти восемь участников контролируют значительную часть оборота по акциям. Что им мешает договориться и создать свою систему? На Западе ведь инвестбанки договариваются. Работу тормозит только одно: комфортные отношения с биржей. В РТС в последнее время идут разговоры о том, что брокеры, которые занимаются срочным рынком, зарабатывают мало денег – выходят почти в ноль. Думаю, что при участии биржи будут созданы условия для увеличения маржи. За счет ли клиентов, за счет ли биржи – не знаю. Но вопрос о тарифах стоит. Брокеры у нас одновременно занимаются и спотовым рынком и срочным, поэтому в целом не бедствуют и вопрос пока не критичен. Думаю, рыночным путем мы решим эту проблему.
– А новый рынок RTS Standard доходен для брокеров?
– На сегодня да. РТС создала выгодные условия для компаний, которые работают в этом секторе. Именно этим объясняется тот успех, который уже достигнут. Ну не может Роман Горюнов вызвать, предположим, Вадима Беляева и приказать ему торговать в RTS Standard. Приходится создавать подходящие условия. И надо отдать должное совету директоров РТС, гибкости того же Романа Горюнова, Жака Дер Мегредичяна. Они сумели создать условия, чтобы привлечь участников рынка. А вот ММВБ, учитывая, что она полугосударственная структура, к этому относится спокойнее: мол, ничего с нами не произойдет, все к нам придут. Хотя на уровне топ-менеджмента там тоже есть понимание, что биржа существует для клиентов, в этом отношении все нормально.
– Инвесторы, пользующиеся интернет-трейдингом, часто жалуются на нестабильную работу торговых систем: заявки выставляются с задержками или вообще не исполняются. Кто чаще бывает виноват: брокер или биржа?
– Чаще крайними оказываются биржи и не только российские. Вот недавно Лондон стоял три с половиной часа – у всех бывают сбои. Но часто вина наших бирж состоит не в том, что они по каким-то причинам не справились с обработкой объема поступивших заявок. А в том, что со стороны биржи не выстроен механизм технологического взаимодействия с брокерами. На мой взгляд, любая техника, любые каналы связи, которые используют брокеры, должны проходить сертификацию и аттестацию. То есть биржа должна предъявлять определенные требования к «железу», программному обеспечению и людям, которые обеспечивают работу техники. Система сертификации у нас не выстроена, по многим причинам. Во-первых, биржам просто не до того: других забот хватает. Во-вторых, биржевики все-таки боятся выставлять жесткие требования к брокерам, потому что не уверены, что все смогут им соответствовать. А если не смогут, то как бы обороты не уменьшились из-за ухода некоторых компаний. Мы, по крайней мере в рамках РТС, пытаемся все-таки прийти к сертификации, но пока не очень получается. Биржа и брокер – это единый механизм. Если что-то происходит на бирже, это еще не значит, что виноват не брокер.
– Может, государству следовало бы регулировать цепочку «биржа-брокер»?
– Мне кажется, здесь участие государства точно не нужно. Организованные рынки потихонечку взрослеют, персонал набирается опыта, требования повышаются. Повторюсь, если сейчас жестко ввести те стандарты, которые в идеале нужны для работы, то вполне возможно, что какой-то процент брокеров ему просто не будет соответствовать. Придется применять к ним меры, которые могут привести к оттоку клиентов, другим последствиям. Не думаю, что кто-то детально эту проблему анализировал, но ей нужно заниматься. Это в том числе элемент риск-менеджмента самой биржи, потому что из-за одного неграмотного брокера может пострадать весь рынок.
– Когда ФСФР возглавлял Олег Вьюгин, постоянно говорилось о создании Центрального депозитария. Надуманная была проблема?
– У нас ведь власть вертикальная, да? По мнению Олега Вьюгина, главной проблемой российского рынка было как раз отсутствие Центрального депозитария. Пришел новый регулятор – и посчитал этот вопрос не первоочередным. Если Олегу легко говорить как ученому, что должен быть один депозитарий, то Владимир Миловидов как профессиональный чиновник, понимает, что может быть централизация и полезна, но как ее добиться, если уже сложилось у биржевых площадок два расчетных депозитария? И тот был прав, и этот прав.
– РТС ввела вечернюю сессию, а в перспективе возможны круглосуточные торги. Целесообразно ли ММВБ двигаться по тому же пути?
– На ММВБ я не вхожу в совет директоров, а в РТС я, в рамках совета директоров и комитета по срочному рынку, как попугай ни один год повторяю, что российская биржа должна торговать для всех регионов, что отсутствие подходящих по времени торгов для Дальнего Востока– это выталкивание части россиян на «Форекс», на японский рынок и тд. Для молодых людей, проживающих там и желающих посвятить себя фондовому рынку, это становится недоступно, это что-то вроде запрета на профессию. Они же не будут ходить в ночное. От ММВБ, кстати, мы в свое время добились продления торгов на час, именно потому, что договорились с другими брокерами об организации собственной вечерней сессии. ММВБ, когда об этом услышала, сразу пошла нам навстречу. Поэтому я и говорю, что рынку полезны две биржи. – Почему, располагая двумя замечательными биржами, российский рынок не может переварить, например, IPO «Русала»?
– Почему не может, размещение Сбербанка, ВТБ и Роснефти ведь переварил. Необязательно IPO «Русала» должно полностью проходить в России, но значительную часть акций можно продать и здесь. Мне кажется, все разговоры о том, что деньги надо собирать за рубежом – это песня менеджеров и инвестбанкиров, которые хотят ездить по миру за корпоративный счет. Я все время говорил: хотите продать акции в России – поезжайте по крупным городам, расскажите о своей компании. Вы хоть один пример такого роад-шоу видели? Ни одного. Зато постоянно слышим о различных российских компаниях, которые организуют бесконечные роад-шоу в Цюрихе, Лондоне, Нью-Йорке и так далее.
– «Русал» выбрал Гонконг и Париж. Вообще такое впечатление, что наши корпорации готовы размещаться где угодно, лишь бы не в России.
– Правильно. А чего здесь интересного? Помимо незаинтересованности менеджеров есть еще одна тема: наш российский инвестор плохо подготовлен к нормальному крупному IPO. Но с другой стороны, западного инвестора обмануть намного легче. Российские покупатели акций после ВТБ и Сбербанка будут по десять раз «на воду дуть».
– Что же, на Западе такие уж неподкованные инвесторы?
– Не то чтобы неподкованные. Но они охотнее покупают акции по формальным критериям. Какая-нибудь контора выставит правильные рейтинги, и инвесторы будут покупать. Западный инвестор воспитан на рейтингах. А наш будет смотреть, узнавать. Иной не поленится, поедет на этот «Русал». У нас инвесторы умные, грамотные – те, у кого есть деньги. К тому же, мы о российских корпорациях читаем каждый день, знаем, кому что принадлежит. На том же «Русале» работают люди знакомые. Разве сравнить это с информацией, которой обладает западный инвестор? Нам гораздо проще оценить ту справедливую стоимость акции, которую выставит Goldman Sachs или еще кто-то. И вполне возможно, мы скажем: извините, вы цену задираете. А как было с ВТБ? Американские инвестбанки задрали цену оферты, руководство банка осталось этим довольно, а государство на словах поддержало, и наши граждане поверили всем и купили эти акции. Вряд ли такое повторится, да и наши инвесторы не позволят. Они у нас умные, я в них верю и уважаю.
